Jako startowa
Dodaj do ulubionych
| Zobacz temat |
 Tuner antenowy i strojenie.
|
|
| SQ8MZW |
Dodany dnia 26/06/2008 18:44
|
 Członek OT 20 PZK  Postów: 354 Data rejestracji: 31.08.2007 |
Koledzy , nie za bardzo rozumiem o co chodzi Mógłby mi ktoś wytłumaczyć o co chodzi z tymi długościami ? ? ? z góry dziękuję  i jeszcze jedno? Na co zwrócić uwagę kupując tuner/skrzynkę antenową ? Na jakich typach anten pracują skrzynki antenowe? Edytowane przez M0WQX dnia 18/02/2009 17:32 SQ8MZW
SP8-20-103 Maciej Zwierzchowski  |
|
|
|
| sp8gsc |
Dodany dnia 27/06/2008 18:06
|
 Członek OT 20 PZK Postów: 452 Data rejestracji: 08.06.2006 |
SP8-20-103 napisał/a: Na co zwrócić uwagę kupując tuner/skrzynkę antenową ? A moze zrobić? To dość proste urządzenie. http://www.hamrad...tenowa.jpg SP8-20-103 napisał/a: Na jakich typach anten pracują skrzynki antenowe? Raczej do jakich typów anten stosuje się skrzynki antenowe. Praktycznie można stosować do wszystkich. Ale znacznie lepszym rowiazaniem jest zbudowanie (lub zakupienie) anteny, która ma właściwe dopasowanie i stosowanie skrzynki antenowej jest zbędne. Np anetny kierunkowe na wyższe pasma buduje się tak żeby uzyskać dobry SWR w całym zakresie pasma. Przy dipolu na 80m na krańcach pasma współczynik fali stojącej może być nieco za duży, wiec trzeba wspomagać się skrzynka antenową. Edytowane przez sp8gsc dnia 02/08/2008 14:51 73 Krzysztof
|
 |
|
| SQ8MZW |
Dodany dnia 28/06/2008 11:06
|
|
Członek OT 20 PZK Postów: 354 Data rejestracji: 31.08.2007 |
Witaj Krzysztofie. Z tym robieniem samemu to jeszcze nie za bardzo czuję się na siłach. Nie jest to moja mocna strona. Coś tam potrafię zlutować ale jeszcze nigdy sam nic nie zrobiłem, nawet dzwonka jednotonowego  więc nie wiem czy bym dał radę. Rozmawiałem telefonicznie z INRADIO i tam mnie koleś czarował: Opowiadając o skrzynkach, antenach, omach itd i nie zabradzo zrozumiałem o co chodzi, zresztą to miał chyba na celu. Na wyższych pasmach to jak narazie będę pracował tylko z /Mobila Na 80m na dipolu, a dopiero jak zmienią się ewentualnie przepisy (CEPT oraz NOVICE) i otworzą się przede mną inne pasma to wtedy pomyślę o jakiejś delcie na kilka pasm.(LA2Y) Marek SP8WQX mi ją trochę zachwalał i konstrujkcja bardzo mi odpowiada. A zdaję sobie sprawę, że anteny wielopasmowe bez skrzynek pracować za bardzo już nie chcą. SQ8MZW
SP8-20-103 Maciej Zwierzchowski |
|
|
|
| SP8SW |
Dodany dnia 30/06/2008 13:15
|
 Członek OT 20 PZK Postów: 54 Data rejestracji: 29.12.2007 |
Nie wiem co jest niejasne, chyba sama treść - ja to tłumaczę tak : W podanym tekście ktoś pisze, że tuner lepiej pracuje przy kablu zasilającym określonej długości. I tak , każą : - nie zasilać pośrodku anteny półfalowej na wielu pasmach linią o dużej impedancji charakterystycznej długości zbliżonej do nieparzystej wielokrotności ćwierci fali - nie zasilać pośrodku całofalowej anteny jakimkolwiek kablem długości zbliżonej do krotności połowy fali jesli tuner nie dostraja anteny wielopasmowej, dodaj lub odejmij 1/8 długości fali kabla zasilajšcego (dla pasma gdzie jest kłopot) i spróbuj ponownie - nigdy nie próbuj zasilać g5rv albo symetrycznego dipola na pasmie dłuższym niż dolne pasmo, na które antenę zaprojektowano. Jeśli chcesz użyć anteny z 80m na paśmie 160m - raczej zasilaj jeden lub oba ramiona jednym zwartym przewodem - jak longwire z uziemieniem przy nadajniku. Aby zapobiec problemom dopasowania dipola do linii o wysokiej impedancji, linia powinna być w granicach podanych długości (w nawiasach podano najgorsze mozliwe przypadki). A i tak na wyższych pasmach może być konieczne wydłużanie/skracanie linii. Itd.... A rozumiem tak : Zamierzasz zasilać dipol drabinkową linią symetryczną ?! Radzę Ci unikać długości takiej linii w okolicach krotności ćwiartek fali. Bo takie odcinki linii transformują niską impedancję anteny na wysoką (i odwrotnie ); zwarcie linii 1/4 lambda na jednym końcu - jest widziane jako nieskończoność (rozwarcie) na drugim. I jak się poskłada to co wystawia antena, z tym co przetransformuje linia - to czasem tuner nie da rady dostroić, mimo że reklamują go jako dostrajający wszystko... I wtedy trzeba pomyśleć o docięciu/przedłużeniu kabla...Np przygotować kawałek 1/8 lambda na trudne pasmo i dołączać na końcu. Np kabel podają w długości "elektrycznej" - w "metrach" trzeba uwzględnić wsp. skrócenia przewodu: dla symetrycznych linii powietrznych bez znaczenia, dielektryki dają np 0,66 dla rg58 (różnie). Powodzenia Edytowane przez sp8gsc dnia 30/06/2008 18:27 SP8SW
|
|
|
|
| SQ8MZW |
Dodany dnia 30/06/2008 20:43
|
|
Członek OT 20 PZK Postów: 354 Data rejestracji: 31.08.2007 |
SP8SW napisał/a: Zamierzasz zasilać dipol drabinkową linią symetryczną ?! Radzę Ci unikać długości takiej linii w okolicach krotności ćwiartek fali. Bo takie odcinki linii transformują niską impedancję anteny na wysoką (i odwrotnie ); zwarcie linii 1/4 lambda na jednym końcu - jest widziane jako nieskończoność (rozwarcie) na drugim. I jak się poskłada to co wystawia antena, z tym co przetransformuje linia - to czasem tuner nie da rady dostroić, mimo że reklamują go jako dostrajający wszystko... I wtedy trzeba pomyśleć o docięciu/przedłużeniu kabla...Np przygotować kawałek 1/8 lambda na trudne pasmo i dołączać na końcu. Np kabel podają w długości "elektrycznej" - w "metrach" trzeba uwzględnić wsp. skrócenia przewodu: dla symetrycznych linii powietrznych bez znaczenia, dielektryki dają np 0,66 dla rg58 (różnie). Powodzenia Dziękuję bardzo za rozjaśnienie. Z moim angielskiem nie jest tak źle. Z pomocą słownika TL dałem radę, ale samo ogarnięcie tego po polsku jak dla mnie średnio zjadliwe. Za względu na mały ruch na naszym forum, ostatnio dużo czytam i szperam na innych forach i łowię informacje z sieci ile się tylko da. I im więcej czytam tym mam większy mętlik w głowie. Zasilanie: jakimi kablami, dlaczego, dopasowywanie itd. Ilu userów tyle opinii. Czasami aż ręce opadają. Na tamat balunów już mi się czytać nie chce bo po prostu głupieję. Zrobiłem sobie i niedawno wypróbowałem taki dipol własnej roboty do nasłuchu. Działało OK. Teraz ...... lada dzień będę mógł pracować i pewnie będzie tak, że samemu trzeba będzie sprawdzać wiele rzeczy i prosić Kolegów o pomoc. No ale może przynajmniej lokalnie na 80m coś więcej mi się rozjaśni jak porozmawiam na żywo. No trochę się rozpisałem  no ale już się sam przywołuję do porządku.Wracając do tematu skrzynek? rozumiem, że przy zasilaniu kablem koncentrycznym RG58 anten, problemy związane z zasilaniem anteny w zasadzie mnie nie dotyczą?(chodzi tu o stosowanie skrzynki i problemy z ewentualnym jej uszkodzeniem) Mogą się pojawić przy zasilaniu kablami o wyższej impedancji? Czy skrzynkę mogę uszkodzić? Czy poprostu nie będę mógł zestroić układu ? Edytowane przez M0WQX dnia 18/02/2009 17:32 SQ8MZW
SP8-20-103 Maciej Zwierzchowski |
|
|
|
| SP8SW |
Dodany dnia 01/07/2008 10:00
|
|
Członek OT 20 PZK Postów: 54 Data rejestracji: 29.12.2007 |
Dipol super koledzy jak popatrzą to poradzą Ci pewnie początek koncentryka na tej śrdokowej płytce izolacyjnej między połówkami - poprowadzić pętelką w górę i dopiero potem w dół - żeby woda w oplot nie zaciekała... Balun jest potrzebny żeby zachować charakterystykę promieniowania - bez niego oplot koncentryka też jest anteną. Na odbiór podobno to słychać jako większy poziom zakłóceń (nie zauważyłem - u mnie zawsze jest większy, niestety...) Balun ma eliminowac prądy płynące po zewnętrznej powierzchni oplotu kabla. Robi się zatem dławik z kabla tak jakby to był drut - nie patrząc co w środku. Tradycyjnie to cewka z kilku(nastu) zwojów tego samego kabla na rurze pcv 10cm, albo na powietrzu spięte opaskami. Cieższe rozwiązanie to 50cm klipsów ferrytowych na kablu zaraz pod środkiem dipola. Rozwiązania z bifilarnym uzwojeniem na toroidzie to już nie tyle balun co symetryzator/balun. A na początek obędzie się bez niczego. Nic się szczególnego nie dzieje co dałoby się od razu zauważyć.... tyle że nawet te miałkie czynniki robia się ważne jak nie możesz się dowołać, w tym sensie że budzą nadzieję... (Mocna dyskusja http://www.elektr...88316.html ) W artykule piszą o pracy na różnych pasmach z anteną na pasmo podstawowe. Dipol pół fali na 80m będzie miał (powieszony na 12m wyskości) jakieś 48om, a na 40m będzie to cała fala i symulacja pokazuje 4700om. (wg MMANA) Skrzynka sama z siebie nie popsuje się od "rozstrojenia" - po prostu nie zestroi toru zasilania anteny. Przy dużej oporności mogą ew. wystąpić przepięcia i wyładowania w kondensatorze na wyjściu... TRX ma układ pomiaru SWR i współpracujący z nim układ ALC powodujący zmniejszenie mocy wyjściowej przy niedopasowaniu, co zabezpiecza w większości przypadków końcówkę przed uszkodzeniem. To duzy temat - w sam raz na prezentacje na zebraniu klubowym...hi... Edytowane przez sp8gsc dnia 01/07/2008 18:13 SP8SW
|
|
|
|
| SP8LBK |
Dodany dnia 01/07/2008 15:26
|
 Członek OT 20 PZK Postów: 315 Data rejestracji: 22.12.2007 |
Maćku Podstawowy bląd w Twoim rozumowaniu. Radio ma stopień mocy TX i obwody gniazdo antenowe RX dopasowane do impedamcji 50 omów. W takim ukladzie swój transceiver musisz połączyć z anteną poprzez kabel także 50 omowy. Czy to bedzie RG-58 (cienki), czy tez RG-213 (gruby) nie ma większego znaczenia. Owszem różnice występują w jakości kabli produkowanych przez rożne firmy. Najgorsze są te tanie z Dalekiego Wschodu, wiec dobrze jest raz zaiwestować i kupić kabel znanej firmy. Myślę, że kupując jednorazowo te 20-30m nawet po 3-5zl/m nie jest to wielki wydatek. Bardzo ważne jest zestrojenie anteny do rezonansu w danym pasmie, gdzie bedziesz mial najmniejszy SWR. Pomiar robi się jak najbliżej punktu zasilania anteny - jeśli jest to możliwe to kablem ok. 2,5-3m. Antena mająca niski SWR, a nie będąca w rezonansie np dopasowana przez skrzynkę antenową jest anteną malo skuteczna, tak po stronie odbiorczej jak i nadawczej. Po takim zestrojeniu anteny może zdarzyć się, że po podłączeniu długiego kabla miedzy antenę, a radio wspolczynnik SWR nam wzrośnie. Oznacza to, że mamy nieodpowiednią dlugość kabla i kabel jest w rezonansie. Należy wowczas albo wydlużyć albo skrócić kabel. Najlepiej wyliczyć tą dlugość z uwzglednieniem współczynnika skrócenia 0,66 (dla kabla z pełną izolacją poliuretanową). Edytowane przez sp8gsc dnia 02/08/2008 14:56 Vy 73'
Andrzej SP8LBK |
|
|
|
| sp8gsc |
Dodany dnia 01/07/2008 18:54
|
|
Członek OT 20 PZK Postów: 452 Data rejestracji: 08.06.2006 |
SP8-20-103 napisał/a: Zasilanie: jakimi kablami, dlaczego, dopasowywanie itd. Ilu userów tyle opinii. Czasami aż ręce opadają. Na tamat balunów już mi się czytać nie chce bo po prostu głupieję. W dyskusji na forum trudno zdobywa sie wiedzę - lepiej jednak zaufać temu co piszą w ksiązkach. a forach wypowiadają się także różni ignoranci. ad. 1 antany zasila się kablami 50 omowymi możliwie dobrej jakości, a wiec pożadane jest niskie tłumienie i duża trwałość. Ja bym jeszcze do tego dodał, że bardzo ważny jest dobry oplot w kablu. Najlepiej powójny. To co jest w sklepach pod nazwami RG59, 155 czy 213 przeważnie nie ma z tymi kablami nic wspólnego. Trzeba kupować z bardzo pewnego źródła. ad. 2 dopasowywanie to prosta sprawa, dobiera się długość anteny na najmniejszy SWR na pożądanej częstotliwości ad3. Balun (nie baloon) to jest to samo co symetryzator tylko po angielsku. Służy do likwidowania prądu asymetrii w kablu zasilajacym. Dobry semetryzator nie wpływa ani na zysk anteny ani na dopasowanie ani na dostrojenie. Po co likwidować ten prąd - patrz moja wypowiedz w temacie o balunach. ad 4. Dipol jak widac zasilany jest kablem nie bardzo zabiezpieczonym przed wpływaniem wody do kabla. Mysle, że zastsowales tam silikon albo cos podobnego. To nie jest dobre rozwiazanie. Dobrze jest jak kabel (poprzez pętelkę) dochodzi do anteny z góry. Zabezpieczenie nalepiej zrobić przy pomocy zwyklej tasmy izolacyjej, ale należy jej tam dać dość sporo. ad5 Zdobywanie wiedzy poprzez dyskusję na pasmie to bodaj najgorszy sposob. SP8-20-103 napisał/a: Wracając do tematu skrzynek? rozumiem, że przy zasilaniu kablem koncentrycznym RG58 anten, problemy związane z zasilaniem anteny w zasadzie mnie nie dotyczą?(chodzi tu o stosowanie skrzynki i problemy z ewentualnym jej uszkodzeniem) Mogą się pojawić przy zasilaniu kablami o wyższej impedancji? Tak jak pisalem przy dipolu na 80 m skrzynka potrzebna może być do dostrojenia anteny na czestotliwosciach odleglych od rezonansu anteny. Mogą się pojawić przy zasilaniu kablami o wyższej impedancji? Obecnie właściwie nie stosuje się zasilania anten kablami o innej impedancji niz 50 omow. Edytowane przez sp8gsc dnia 03/07/2008 17:47 73 Krzysztof
|
|
|
|
| SQ8MZW |
Dodany dnia 01/07/2008 18:58
|
|
Członek OT 20 PZK Postów: 354 Data rejestracji: 31.08.2007 |
>SP8SW co do symetryzatora, to już udało mi się nabyć jeden Diamonda BU50 [img]http://www.wsplc.com/acatalog/bu50.jpg[/img] is not a valid Image. i wiem do czego służy. najbardziej opornym można wytłumaczyć, że po to żeby sąsiedzi nie krzyczeli a i jak patrzy się na charakterystykę to ta z symetryzatorem jest zdecydowanie korzystniejsza, Ale czytałem już różne opinie na temat dipoli wielopasmowych a na egzaminie nawet odnośćie ant. typu delta, że po wyrzuceniu symetryzatora antena ożyła. No ale mniejsza o to Z tym końcem koncentryka to niezły pomysł , dzięki. Nie wpadłem na to żeby przepleść. Zalewałem końcówkę butaprenem kilka razy.>SP8LBK rozumiem a kabel mam liczyć jak ćwiartli lambda x 0,66, tak ? czy może jakaś inna szkoła
Edytowane przez SQ8MZW dnia 01/07/2008 19:02 SQ8MZW
SP8-20-103 Maciej Zwierzchowski |
|
|
|
| SP8LBK |
Dodany dnia 02/07/2008 10:41
|
|
Członek OT 20 PZK Postów: 315 Data rejestracji: 22.12.2007 |
Witam Podaję prosty wzor do obliczenia dlugości kabla koncentrycznego do zasilania anten KF. gdzie F - czestotliwość w MHz wsp. skr - 0,66 (300 : F) x wsp. skr ____________________ 2 np 300 : 3,7MHz = 81,08 81.08 x 0,66 = 53,5m 53,5 : 2 = 26,75m Optymalna dlugość kabla wynowi 26,75m Jesli nasza antena być wielopasmowa to dlugość wyliczamy dla najnizszego pasma. Należy przy okazji zwrocić uwagę na tlumienie kabli koncentrycznych, a tlumienie to ich jakość. Wszystkie liczące sie na świecie firmy kablowe w swoich katalogach podają wartość tłumienia dla danego typu. RG-58C/U (cienki, ładny, nie rzucajacy się w oczy (hi) 24dB przy 200MHz 40db przy 400MHz RG-213 (gruby i też ładny) 10db przy 200MHz 15dB przy 400MHz 1S na S-metrze to 6dB !!! To że nasz kabel bedzie pracował z anteną do 30MHz to jego tlumienie na wyższych pasmach pow. 14MHz daje już o sobie znać. Zrobilem kiedyś probę na 21MHz z dwoma kablami RG-213 o dlugosci ok 25metrow, ale roznych producentow. "markowy" i chinszczyzna. Wynik - spadek sygnalu o ponad 1S na S-metrze przy chińszczyźnie. Przy zakupie należy zwrocić uwagę na producenta i jakość miedzianego oplotu (ekranu). Im gęściejszy i elastyczny (niełamliwy) tym lepszy. Edytowane przez sp8gsc dnia 02/08/2008 14:50 Vy 73'
Andrzej SP8LBK |
|
|
|
| sp8gsc |
Dodany dnia 02/07/2008 22:15
|
|
Członek OT 20 PZK Postów: 452 Data rejestracji: 08.06.2006 |
Anetna może być zasilana kablem koncentrycznym o dowolnej długości. Nie ma koniecznosci stosowania kabla o długości półfalowej. Kabel o długości półfalowej potrzebny jest tylko wtedy gdy zachodzi konieczność przeniesiania oporności falowej (innej niż oporność falowa kabla) z wejścia na wyjście. Innymi słowy kabel o dł. półfalowej (z uwzglednieniem wspólczynnika skrócenia) byłby potrzebny tylko wtedy gdybyśmy chcieli zasilać anetnę kablem o innej opornosci falowej niż opornosć falowa na wejściu anteny. Tak się kiedyś robilo. Np drabinką o oporności 600 omów zasilało się niskoomowy dipol. Można tak zrobić pod warukiem, ze długość linni zasilającej będzie dokladnie połfalowa - oczywoście przy zastosowaniu wlaściwego współczynnika skrócenia. Edytowane przez sp8gsc dnia 02/08/2008 14:59 73 Krzysztof
|
|
|
|
| sp8gsc |
Dodany dnia 02/08/2008 11:49
|
|
Członek OT 20 PZK Postów: 452 Data rejestracji: 08.06.2006 |
SP8-20-103 napisał a co z tym zasilaniem kablem 75ohm w tych pdfach jest pokazane zasilanie takim właśnie kablem serio? czy sobie odpuścić i zasilać normalnie 50ohm RG58 ? tzn RG58 już mam podpięty no ale jak mam coś spalić, zniszczyć lub komuś utrudniać życie to chciałbym wiedziec.... zawsze przed włączeniem sprawdzam wszystko kilka razy. taki ze mnie pedancik wiec pytam z ciekawości o ten kabel .. Widzisz problem jest taki, że antena dipol ma oporność wejściową ok 68 omów, ale może to być więcej lub mniej w zależności od wysokości zawieszenia. Im niżej zawieszona antena tym ma niższą oporność wejściową (przy wysokościach do pół fali), to wynika z wykresu zamieszczonego przez SP6LB w książce "Anteny KF i UKF" (strona 121), którą polecam do postudiowania. Ponieważ dipola na 80m trudno jest zawiesić wyżej niż na wysokości pół fali (40m nad gruntem) to oporność wejściowa będzie raczej mniejsza niż 68 omów, a więc zbliży się do 50 omów. Z tego względu lepiej zastosować kabel 50 omowy niż 75 omowy. Znacznie poważniejszym problemem jest bliskie otoczenie anteny dipol na 80m. Bliskie to znaczy do 40m od anteny. Jeśli znajdują się tam równoległe do anteny budynki lub inne konstrukcje to może znacznie bardziej wpływać na zachowanie anteny niż niewielka różnica w oporności zastosowanego kabla zasilającego. U kolegi taka ściana spowodowała wzrost WFS do wartości ponad 5 i w związku z tym niemożliwość dostrojenia anteny. Podniesienie anteny o 4m tak, żeby równoległa ściana znalazła się poniżej punktu zasilania anteny przywróciło sytuację normalną. Tzn na częstotliwości rezonasowej WFS był niemierzalny - praktycznie równy 1:1 - miernik fali padajacej pokazywał 100%, a miernik fali odbitej w ogóle nie drgnął. Praktycznie antena spisywała się wspaniale. Większość dx-ów w pile-up odpowiadała "z pierwszego kopa" - szczególnie dobrze z Afryki, tzn z kierunku zawieszenia. (prostopadły do kierunku linki antenowej). Gdyby nie podnieść tej anteny tylko próbować stroić ją na tej wysokości prawdopodobnie coś by się udało uzyskać, ale skuteczność niewątpliwie byłaby o niebo gorsza. Edytowane przez sp8gsc dnia 02/08/2008 15:01 73 Krzysztof
|
|
|
|
| SQ8MZW |
Dodany dnia 02/08/2008 13:32
|
|
Członek OT 20 PZK Postów: 354 Data rejestracji: 31.08.2007 |
Dziękuję za wyjaśnienie. Moja niewiedza stąd, że nigdy w życiu nie miałem analizatora antenowego w ręcę i nie mam zielonego pojęcia jak zmienia się impedancja anteny pod wpływem różnych czynników zewnętrznych. Teorię znam, przyswoiłem to już dawno ale ......... sam rozumiesz
Edytowane przez sp8gsc dnia 02/08/2008 14:41 SQ8MZW
SP8-20-103 Maciej Zwierzchowski |
|
|
|
| sp8gsc |
Dodany dnia 02/08/2008 14:43
|
|
Członek OT 20 PZK Postów: 452 Data rejestracji: 08.06.2006 |
SP8-20-103 napisał/a: ...nigdy w życiu nie miałem analizatora antenowego w ręcę ... Ja miałem raz i od tamtej pory twierdzę stanowczo, że jest to całkowicie zbędny wydatek. Do strojenia w zupełności wystarczy posiadany nadajnik i dobry reflektometr. (Oczywiście przydałaby się też wiedza i doświadczenie) 73 Krzysztof
|
|
|
|
| SQ8MZW |
Dodany dnia 02/08/2008 15:25
|
|
Członek OT 20 PZK Postów: 354 Data rejestracji: 31.08.2007 |
a czy jeśli np impedancja anteny powiedzmy jakiejś DELTY jest znacznie większa od "50ohm" (wymaga zastosowania baluna 3:1 lub 4:1) to jeśli nie mam analizatora i będe chciał stroić taką anteną bez baluna to czy mi się uda to zrobić?
Edytowane przez SQ8MZW dnia 02/08/2008 15:25 SQ8MZW
SP8-20-103 Maciej Zwierzchowski |
|
|
|
| sp8gsc |
Dodany dnia 02/08/2008 18:52
|
|
Członek OT 20 PZK Postów: 452 Data rejestracji: 08.06.2006 |
SP8-20-103 napisał/a: ... czy mi się uda to zrobić? Można zasilać antenę Delta bez użycia transformatora, bezpośrednio kablem 50 omów http://www.hamrad...0G3AQC.jpg Edytowane przez sp8gsc dnia 03/08/2008 19:17 73 Krzysztof
|
|
|
|
| Przejdź do forum: |
News
Art